Frage von rivendu, 194

Abmahnung wegen angeblichem Download eines Simulators in Jahr 2012. Wäre das noch gerichtlich durchsetzbar?

Hallo,

Hin und wieder bekomme ich eine Abmahnung von Nimrod Rechtsanwäte, weil ich im September 2012 angeblich einen Bus Simulator heruntergeladen habe. Erinnern kann ich mich überhaupt nicht daran. Außerdem bin ich in der Zwischenzeit auf ein Tablet umgestiegen. Den PC, mit dem ich damals im Internet war, habe ich längst entsorgt. Gestern kam ein Brief von der Debcon Inkasso, mit der Aufforderung, ca. 1000 Euro zu überweisen. Bisher habe ich jeden Brief ignoriert und habe weder einen gerichtlichen Mahnbescheid noch eine Klage erhalten. Jetzt sind es aber schon mehr als 3 Jahre her und da hat sich der Fall doch wegen Verjährung am 31.12.2015 von allein erledigt, oder? Eine Klage oder ein Mahnbescheid, wäre doch vor der Erstellung schon abgewiesen, denke ich. Liege ich da richtig?

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Antwort
von kevin1905, 66

Hier streiten sich ein bisschen die Geister.

Bei Urheberrechtssachen muss man trennen zwischen dem reinen Unterlassungsanspruch und der geltend gemachten Geldforderung.

Lizenzschaden, der erstattet verlangt wird nebst der dazu gehörigen Anwaltsgebühr fällt ins Zivilrecht und unterliegt daher m.M.n. der Regelverjährung von 3 Jahren.

Es gibt aber auch Leute die meinen der Anspruch verjähre erst nach 10 Jahren.

Hin und wieder bekomme ich eine Abmahnung von Nimrod Rechtsanwäte, weil ich im September 2012 angeblich einen Bus Simulator heruntergeladen
habe.

Diese Formulierung sagt mir allerdings, dass man hier recht wenig ernstes Interesse hätte Ansprüche durchzusetzen. Sonst hätte man den Unterlassungsanspruch wahrscheinlich gerichtlich durchgesetzt.

Jetzt sind es aber schon mehr als 3 Jahre her und da hat sich der Fall
doch wegen Verjährung am 31.12.2015 von allein erledigt, oder?

Nein. Verjährung tritt nie automatisch ein. Der Schuldner muss sich aktiv darauf berufen, z.B. in einer Klageerwiderung.

Ich würde dir raten vielleicht mal die Webseite der Kanzlei WBS zu besuchen und dort im Kontaktformular deinen Fall kurz zu schildern. Herr Solmecke wird dazu sicherlich konkreteres zu sagen haben.

Antwort
von RobertLiebling, 78

Entscheidend für die Verjährung ist nicht der Tatzeitpunkt, sondern der Zeitpunkt, zu dem der Rechteinhaber Kenntnis über die verantwortliche Person erlangt hätte.

Beispiel: Tat im November 2012, Providerauskunft aufgrund gerichtlichen Beschlusses im Januar 2013 -> Verjährung erst Ende 2016.

Bei einem Tatzeitpunkt im September würde ich aber von einer Providerauskunft noch im selben Kalenderjahr ausgehen. Geht aus den bisherigen Schreiben irgendwie hervor, an welchem Datum der gerichtliche Beschluss nach § 101 (9) UrhG ergangen ist?

Eine Klage oder ein Mahnbescheid, wäre doch vor der Erstellung schon abgewiesen, denke ich. Liege ich da richtig?

Die Einrede der Verjährung muss von Dir ausdrücklich geltend gemacht werden. Sie wird insbesondere nicht von Amts wegen berücksichtigt (anders als z.B. die Verwirkung). Verjährung bedeutet auch nicht, dass der Anspruch nicht mehr besteht. Er kann nur nicht mehr durchgesetzt werden.

Kommentar von mepeisen ,

Es gibt anwaltliche Stimmen (habe oben einen zitiert), die gehen davon aus, dass es bereits genügt, sobald man Kenntnis von der IP-Adresse erlangt. Mit dieser ist der Schädiger relativ leicht zu ermitteln. Ob man die Zeitdauer zwischen Kenntnis der IP-Adresse (=unmittelbar beim Verstoß selbst ja bekannt) und der Auskunft über ein Gericht noch dazu rechnet und den Verjährungsbeginn verschiebt, wäre insbesondere bei Verstößen rund um den Jahreswechsel eine interessante Frage, zugegeben. Wüsste da derzeit keine Urteile, das müsste man mal recherchieren.

Allerdings würde ich auch im November noch von einer Verjährung ausgehen. Gerade weil wir zumindest 2013 keine Vorratsdatenspeicherung hatten, musste das alles zügig in wenigen Tagen gehen. Ansonsten sind die Daten beim Provider wieder weg.


Kommentar von RobertLiebling ,

dass es bereits genügt, sobald man Kenntnis von der IP-Adresse erlangt.

Sehe ich anders. Eine IP-Adresse ist keine Person, gegen die man Ansprüche stellen kann. Da die Verjährung im Urheberrecht analog zur regelmäßigen Verjährung des Zivilrechts erfolgt, beginnt die Verjährungsfrist nach den Regelungen des § 199 (1) BGB.

Und dazu ist es eben erforderlich, dass der (Unterlassungs-)Gläubiger Kenntnis von "der Person des Schuldners Kenntnis erlangt".

Kommentar von mepeisen ,

Sehe ich anders

Wie gesagt, das mag man diskutieren.

Eine IP-Adresse ist keine Person, gegen die man Ansprüche stellen kann

Aber sie ist beispielsweise mit einem KFZ-Kennzeichen vergleichbar. Und auch da ist die allgemeine Ansicht, dass das Schadensereignis (bei Kenntnis des KFZ-Kennzeichens) und nicht das Ergebnis einer ggf. notwendigen Halterermittlung maßgebend ist für den Verjährungsbeginn.

Im Endeffekt stellt §199 BGB nicht nur darauf ab, dass man definitiv Kenntnis von der Person haben MUSS, sondern auch, wann man es ohne grobe Fahrlässigkeit haben müsste. Insoweit ist die Rechtsmeinung, dass die IP-Adresse ausreicht, da die folgende Ermittlung relativ einfach ist, nicht abwegig.

Ob sie durchsetzbar ist, k.A.

Kommentar von RobertLiebling ,

Aber sie ist beispielsweise mit einem KFZ-Kennzeichen vergleichbar.

Der Vergleich zwischen einem Kfz-Kennzeichen und einer IP-Adresse hinkt doch mindestens auf zwei Beinen!

Bekommst Du bei jedem Fahrtantritt, spätestens aber alle 24 Stunden, ein anderes Kennzeichen? Eines, das evtl. noch Minuten vorher ein anderer Nutzer hatte? Und mit dem dieser möglicherweise irgendwelche Rechtsverletzungen begangen hat.

Zudem ist es für Jedermann viel leichter, per Halterauskunft an den Halter eines Kfz-Kennzeichens zu kommen als über die IP an die Daten des zum exakten (!) Tatzeitpunkts "Besitzers" der IP. Das dürfte u.a auch damit zusammenhängen, dass die Kfz-Kennzeichen von einer Bundesbehörde (KBA) verwaltet werden, die IP-Adressen jedoch dezentral durch diverse Provider.

Kommentar von mepeisen ,

Bekommst Du bei jedem Fahrtantritt, spätestens aber alle 24 Stunden, ein anderes Kennzeichen? Eines, das evtl. noch Minuten vorher ein anderer Nutzer hatte? Und mit dem dieser möglicherweise irgendwelche Rechtsverletzungen begangen hat.

Vollständig irrelevant für meinen Vergleich.

Zudem ist es für Jedermann viel leichter, per Halterauskunft an den Halter eines Kfz-Kennzeichens zu kommen als über die IP an die Daten des zum exakten (!) Tatzeitpunkts "Besitzers" der IP. Das dürfte u.a auch damit zusammenhängen, dass die Kfz-Kennzeichen von einer Bundesbehörde (KBA) verwaltet werden, die IP-Adressen jedoch dezentral durch diverse Provider.

Dass die Information bei einem Provider gespeichert wird, ist ebenfalls irrelevant für meinen Vergleich.

Die Hürde, dass man hier bei einem Gericht anfragt statt bei einer Bundesbehörde, ist in der Praxis irrelevant. Das hat ja der Redtube-Skandal gezeigt, wie leicht solche Massenanfragen gestellt, abgearbeitet und dann in Millionengewinne umgearbeitet werden...

Natürlich ist das nur bedingt vergleichbar. Es geht aber nur um die Frage, ob die Ermittlungszeit selbst, also bis das Ermittlungsergebnis, welcher Name hinter der IP-Adresse zu Zeitpunkt X stand, auf den verjährungsbeginn aufgeschlagen werden muss. Oder anders gefragt: Ob der Verjährungsbeginn auf dem Zeitpunkt des Gerichtsbeschlusses oder gar der Antwort des Providers abgestellt werden muss. Und insoweit ist es vergleichbar, denn beispielsweise bei irregulärem Parken auf privaten Parkplätzen ohne Parkticket wird auch normalerweise auf den Zeitpunkt des Parkverstoßes als Verjährungsbeginn abgestellt, nicht auf den Zeitpunkt, als die zuständige Bundesbehörde die Halterdaten herausgegeben hat.

Unterm Strich sind wir uns aber hoffentlich einig, dass das Abmahnschreiben keinesfalls den Beginn der Verjährung darstellt. Wenn sich der Gläubiger oder die Kanzlei mehrere Jahre Zeit lassen mit dem Abmahnschreiben können sie nicht die Verjährung aushebeln. Sind wir uns da einig?

Kommentar von RobertLiebling ,

Sind wir uns da einig?

Absolut.

Letztendlich wird es nur einen geringen Bruchteil der Abmahnfälle betreffen, dass "Tat" und "Täterauskunft" in unterschiedlichen Jahren erfolgen und diese Differenz auch noch verjährungsrelevant ist.

Zumal die Verjährungsdauer der Ansprüche ebenfalls umstritten ist. Manche Gerichte halten für die fiktiven Lizenzgebühren eine Verjährungsfrist von 10 Jahren (nach § 852 BGB) für zutreffend.

So z.B. das LG Berlin (AZ 15 S 29/14); http://www.jurpc.de/jurpc/show?id=20150125

Kommentar von mepeisen ,

Manche Gerichte halten für die fiktiven Lizenzgebühren eine Verjährungsfrist von 10 Jahren (nach § 852 BGB) für zutreffend.

Wobei das wie gesagt umstritten ist und in vielen Fällen (ich nenne mal wieder den Redtube-Skandal) zudem dadurch scheitert, dass die vermeintlichen heruntergeladenen Streifen gar nicht regulär vertrieben werden und gar nicht korrekt mit Lizenzgebühren belegt sind.

Antwort
von mepeisen, 101

Entgegen der Meinungen hier ist es verjährt. Anwaltsbriefe, Inkassobriefe, all das interessiert die Verjährung nicht. Solange du nicht geantwortet hast, irgendetwas unterschreibst oder verhandelst, passiert da nichts. Ich würde gar nicht reagieren. Allerdings prüft das Mahngericht die Verjährung nicht. Wenn also ein gerichtlicher Mahnbescheid kommt, einfach vollumfänglich widersprechen.

Kommentar von AalFred2 ,

Gewagte Behauptung. Woher weisst du denn, von wann die Abmahnung stammt?

Kommentar von mepeisen ,

Der Verjährungsbeginn entsteht bei Kenntnis des Schadens und bei Kenntnis des Schuldners, nicht, wenn irgendein Anwalt sich bequemt, einen Brief zu schicken.

Siehe http://hoesmann.eu/verjaehrung-im-urheberrecht/

Da der Verstoß ja "live" beobachtet werden muss und die IP-Adresse auch "live" ermittelt wird, fällt das ganze zeitlich mit der Verletzung des Urheberrechts zusammen.

Wir reden hier ja von einem Download und nicht von beispielsweise einem Verstoß auf einer eigenen Homepage, der jahrelang unbemerkt blieb. In zweitem Fall würde in der Tat wichtig sein, wann die Abmahnung kam bzw. wann der Abmahnende erstmals Kenntnis vom Verstoß erhalten hat.

Kommentar von AalFred2 ,

Dazu gibt es auch andere rechtliche Ansichten. Die obige halte ich auch technisch für gewagt.

Kommentar von mepeisen ,

Technisch für gewagt? Wie willst du denn Monate später feststellen, dass zum Zeitpunkt X jemand etwas heruntergeladen hat? Beim File-Sharing funktioniert es nur so, dass man sich in das jeweilige Netzwerk einklinkt und dann live die Urheberrechtsverletzung feststellt. Es gibt keine Protokollierung jedes Datenpaketes, dass in der Welt umherschwirrt und über welche man Monate später erst Kenntnis vom Urheberrechtsverstoß erlangen würde. 

Welche anderen rechtlichen Ansichten gibt es denn und welche passenden Urteile dazu?

Kommentar von AalFred2 ,

Dass die Kenntnis der IP-Adresse gleichzeitig die Kenntnis des Delinquenten ist, ist technisch Unsinn.

Das zur von dir verlinkten Ansicht passende Urteil finde ich wo?

https://www.wbs-law.de/abmahnung-filesharing/die-verjaehrung-bei-abmahnungen-hae...

Kommentar von mepeisen ,

Dass die Kenntnis der IP-Adresse gleichzeitig die Kenntnis des Delinquenten ist, ist technisch Unsinn.

Wo habe ich das jemals behauptet? Ich habe geschrieben, dass sie relativ problemlos über einen Antrag bei Gericht ermittelt werden kann. Und das muss zeitnah erfolgen mangels Vorratsdatenspeicherung. Und zudem wäre es grob fahrlässig, wenn man sich Jahre Zeit mit der Ermittlung der dahinter stehenden Person lässt.

Der Verjährungsbeginn stellt darauf ab, wann man Kenntnis über die Person des Schadensverursachers hatte oder hätte haben können.

Bei wbs steht im Ergebnis nichts anderes. Die offene Frage, ob die Zeit der Ermittlung selbst mit hinzugenommen werden muss oder nicht, die ist ggf. strittig. Das habe ich auch in der Antwort bei RobertLiebling zugestanden.

Dass aber erst die Zustellung des Abmahnschreibens die Verjährung beginnen lässt, ist rechtlicher Blödsinn.

Kommentar von AalFred2 ,

Wo habe ich das jemals behauptet?

Das behauptet der Anwalt in deinem Link. Das habe ich kritisiert und technisch zu Blödsinn erklärt, was es im Übrigen auch ist. Ansonsten habe ich nirgendwo behauptet, die Zustellung des Abmahnschreibens lasse die Verjährung beginnen. Allerdings ist es auch nicht sonderlich realitätsnah, anzunehmen die Abmahnung erfolge deutlich nach der Erlangung des Klarnamens durch die Kanzlei.

Grundsätzlich habe ich nur dein Absolutaussage kritisiert, es sei in jedem Fall verjährt. Die ist so nicht haltbar.

Kommentar von mepeisen ,

Das behauptet der Anwalt in deinem Link

Nein, das behauptet er definitiv nicht. Er behauptet, dass die IP-Adresse genügt, weil dann die Anschrift und der Name des Schädigers leicht zu ermitteln seien. Schließlich genüge dafür eine Anfrage beim Provider. Weiter schreibt der Anwalt, dass eine Verzögerung des Antrags auf Auskunft beim Provider bzw. Gericht nicht dem Schuldner zur Last gelegt werden darf.

Das, was du also als technischen Blödsinn kritisiert, ist eine reine Erfindung bzw. Fehlinterpretation deinerseits. Lies doch einfach den Artikel noch einmal in ruhe durch.

Ansonsten habe ich nirgendwo behauptet, die Zustellung des Abmahnschreibens lasse die Verjährung beginnen

Doch das hast du. Deine Worte waren als Frage formuliert: Woher weisst du denn, von wann die Abmahnung stammt?

Damit implizierst du, dass es irgendwie relevant wäre, wann es das Abmahnschreiben gab bzw. wann es zugestellt wurde.

Grundsätzlich habe ich nur dein Absolutaussage kritisiert, es sei in jedem Fall verjährt. Die ist so nicht haltbar.

Ich stehe nach wie vor zu dieser Aussage.

Kommentar von AalFred2 ,

Dein Anwalt schreibt, es genüge für die Kenntnisnahme, wenn die IP-Adresse bekannt sein. Ich bestreite immer noch, dass dadurch eine Kenntnisnahme erfolgt. Die erfolgt erst, wenn der IP-Adresse der Inhaber zugeordnet ist.

Von wann die Abmahnung stammt, hat doch überhaupt nichts mit der Zustellung zu tun. Das ist eine Fehlinterpretation deinerseits.

Woher nimmst du jetzt die Absolute Gewissheit, dass die Kenntnisnahme 2012 erfolgte?

Antwort
von BigBen38, 89

https://www.abmahnung-internet.de/nimrod-rechtsanwaelte/

Antwort
von CrazyStudy, 101

Du schreibst ja das sie hin und wieder dir ein schreiben zusenden, somit verjährt es auch nicht. Und das ignorieren ist sogar eine Art Schuldeingeständnis. Aber ich würde mich da wirklich nochmals genauer Beraten lassen.

Kommentar von mepeisen ,

Blödsinn. Anwaltsbriefe und Inkassobriefe beeinflussen absolut nicht die Verjährung. Wo hast du denn das Märchen her?

Und auf Blödsinn muss man auch nicht antworten. Schuldeingeständnisse müssen ausdrücklich und zudem schriftlich erfolgen. Aus dem Ignorieren kann man so etwas nicht ablesen.

Steht beides im BGB.

Kommentar von franneck1989 ,

Du schreibst ja das sie hin und wieder dir ein schreiben zusenden, somit verjährt es auch nicht.

Und das ignorieren ist sogar eine Art Schuldeingeständnis.

Gibt es auch eine Rechtsgrundlage für den gefährlichen Blödsinn den du hier verbreitest?

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