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Ablehung der Grundsicherung im Alter

Frage von bella0202 bella0202

Hallo, ich hoffe, dass ich hier einen Rat bekomme wie ich weiter vorgehen sollte.

Meine Oma (72 Jahre alt) hat vor ca. 1 1/2 Jahren noch alleine gewohnt. Krankheitsbedingt (Hüft-OP, Pflegestufe 1 wegen Demenz) haben wir als Familie entschieden, dass meine Oma zu uns nach Hause zieht. Meine Mutter ist, auf Grund des Platzmangels, extra dafür umgezogen, so dass meine Oma jetzt ein eigenes Zimmer mit Küche auf ihrer Etage hat und das alles behindertengerecht. Bedingt durch den Umzug, mussten wir auch das Sozialamt wechseln. Jetzt kommen probleme auf. Meine Oma hat, als sie alleine gewohnt hat, alles erstattet bekommen. In der alten Wohnung (Alfter) wurde vom Sozialamt Grundsicherung und Mietanteil wie auch NK-Anteil bezahlt. Nach dem wechsel nach Swistal ssieht es anders aus. Das Sozialamt beruft sich auf das Urteil vom 14.04.2011, B 8 SO 18/09 R, "...dass bei Zusammenleben einer volljährigen Person mit Nichtbeürftigen in einer Haushaltsgemeinschaft nach geltendem Recht KEIN Anspruch auf Berücksichtigung von anteiligem Bedarf für Unterkunft und Heizung nach Kopfteilen besteht, wenn es an einer eigenen rechtlichen Verpflichtung der nachgefragten Person mangelt. Es fehle in derartigen Fällen an den - nach Maßgabe von §35 SGB XII lediglich zu berücksichtigenden - tatsächlichen Aufwendungen für Unterkunft und Heizung." Weiter steht noch: "Da Sie keine vertragliche Vereinbarung über die Zahlung von Unterkunfts- und Heizkosten abgeschlossen haben, besteht für Sie keine rechtliche Verpflichtung zur Zahlung von Unterkunfts- und Heizkosten."

Nach Rücksprache mit der Sachbearbeiterin, haben wir unseren Vermieter konsultiert der einen Untermietvertrag für meine Oma erstellt hat. Dazu hat sich der Vermieter mit der Sachbearbeiterin in Verbidung gebracht und sich die genauen Informationen eingeholt. Jetzt haben wir dennoch ein Ablehnungsschreiben erhalten, weil meine Oma nicht von Anfang an Mitmieterin in dem Haus war und das nicht rechtens wäre.

Meine Oma ist nicht im Stande, alleine in einer Wohnung zu bleiben. Die Gefahr, dass stürzt, etwas vergisst auszumachen (Demenz) ist in dem Falle nicht tragbar und wäre von unserer seite Verantwortungslos.

Was für Möglichkeiten habe ich in diesem Fall?? Wenn meine Oma wieder alleine Wohnen würde, würde das Sozialamt alle Kosten wieder übernehmen. Zur Informationen es geht um ca. 180€ monatlich. Wenn meine Oma alleine Wohnen würde, wären die Kosten um das dreifache Höher.

Bitte um Ratschlag, da ich mir den Weg zum Anwalt noch ersparen möchte.

Vielen Dank für alle Antworten und Hilfestellungen.

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Antworten (5)

  • 4
    Hilfreichste Antwort ausgezeichnet vom Fragesteller
    Antwort von McSteven McSteven

    Das ist doch endlich mal eine Fallschilderung, mit der man was anfangen kann. Hat hier Seltenheitswert!

    Das Sozialamt unterstellt hier das Bestehen einer Haushaltsgemeinschaft. Es ist eine Sache, dass die Oma nicht alleine in der Wohnung bleiben kann. Es ist aber eine andere Sache, ob gemeinsam gewirtschaftet wird. Erst gemeinsames Wohnen und Wirtschaften begründet eine Haushaltsgemeinschaft. Da die Oma aber sogar über eine eigene Küche und damit wohl auch über einen eigenen Kühlschrank verfügt, in dem sich ihre eigenen Lebensmittel befinden, die von ihrem Geld gekauft wurden, kann mit Fug und Recht das Bestehen einer Haushaltsgemeinschaft bestritten werden - Untermietvertrag hin oder her. Damit ist das zitierte Urteil für diesen Fall nicht einschlägig und nicht anwendbar. (Habs mir grad durchgelesen siehe hier: http://juris.bundessozialgericht.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=b...

    Die rechtliche Begründung der zweiten Ablehnung würde mich sehr interessieren. Hierzu muss doch eine Rechtsgrundlage genannt werden. Wenn sich die Familie aus finanzieller Not heraus entschließt, irgendwann einen Untermietvertrag zu schließen, egal wann, was soll daran nicht rechtens sein? Die Alternative wäre doch wohl nur noch das Heim. Und da soll der Träger der Sozialhilfe sich mal überlegen, ob er dann dafür die Kosten tragen möchte. Die dürfte ein Vielfaches über den Unterkunftskosten liegen, um die es hier gerade geht.

    Geh zum Anwalt. Der soll einen Überprüfungsantrag nach § 44 SGB X von Anfang an stellen mit der o.g. Argumentation. Hierfür geh zum Amtsgericht und beantrage dort unter Vorlage der Einkommensnachweise und Kontoauszüge der Oma einen Beratungshilfeschein FÜR DIE OMA. Mache dort klar, dass sie mit ihrer Untermiete grundsicherungsbedürftig wäre. Dann könnt Ihr damit einen Anwalt suchen. Den Eigenanteil von 10 € könnt ihr dann im Verfahren zur Kostenerstattung geltend machen.

    Alles dieses würde einfacher, wenn ein Familienmitglied die Betreuung für die demente Oma hätte. Auch diese kann beim Amtsgericht oder über den lokalen sozialpsychiatrischen Dienst beantragt werden.

    Kommentar von bella0202 bella0202bella0202

    WOW!!!! Kompliment zurück. Super Hilfestellung. Das Ablehnungsschreiben habe ich noch nicht erhalten (denk in de nächsten 1-2 Tagen lt. SB) daher weiß ich auch noch nicht auf welchen § sie sich beruft. Was ich nur richtig stellen wollte ist, dass meine Oma zwar eine sep. Küche und Bad hat. aber meistens mit uns zusammen ist. Sie kann nicht mehr für sich Sorgen (denn dann könnte sie auch alleine wohnen). Sprich Einkäufe werden auch für sie mitgemacht. Also könnte man doch von einer Haushaltsgemeinschaft ausgehen? Es ist echt blöd, denn du hast völlig recht. Man könnte die Oma auch ins Heim stecken und die Kosten dem Amt in Rechnung stellen. Die wären weit aus höher als bisher! Meine Mutter wie auch ich haben die Vollmacht von meiner Oma. Sprich wir dürfen rechtlich beide für meine Oma entscheiden. Es ist eine Vollmacht die das Krankenhaus zu der damaligen Zeit vor der OP akzeptiert hat aber nirgendwo vom Notar bestätigt wurde. Daher ist es das was du meinst oder muss man das (na ja warum frag ich wird bestimmt so sein) beglaubigen lassen?

    Vielen Dank für die sehr gute Hilfestellung und deine Bemühungen zu der Thematik. Ich werde dich auf jeden Fall (falls Interesse besteht) auf dem Laufenden halten.

    Kommentar von McSteven McStevenMcSteven

    Nein, eine Haushaltsgemeinschaft liegt nicht vor. Hierzu muss nicht nur zusammen gewohnt, sondern auch zusammen gewirtschaftet werden. Wenn Oma ihre eigenen Lebensmittel in ihrem eigenen Kühlschrank hat, wird nicht gemeinsam gewirtschaftet, egal wer ihr diese von ihrem eigenen Geld eingekauft hat. Das Einkaufen ist nur eine abgenommene hauswirtschaftliche Verrichtung.

    Was ich meinte ist eine rechtliche Vertretung als vom Amtsgericht eingesetzter Betreuer. Mit einer Vollmacht kommt man nicht immer weiter. Klageerhebung ist damit z.B. nicht möglich. Deshalb am Besten mit Attesten zum lokalen sozialpsychiatr. Dienst gehen und eine rechtliche Betreuung beantragen.

  • 2
    Antwort von rudelmoinmoin rudelmoinmoin

    es bleibt dir nicht erspart, den weg zum anwalt zu gehen, der hier dringend benötigt wird, ohne dem kommst du und deine oma nicht zu euer recht, nicht auf die lange bank schieben, denn die zahlen selten rückwirkend, ziehe den hausarzt als gutachter hinzu, auch der hat adressen wo du dich noch an wenden kannst, für dies schwerwiegende problem

    Kommentar von bella0202 bella0202bella0202

    danke für den Rat. DEr Hausarzt, das Gesundheitsamt wie auch der Psychologe haben bescheinigt, dass es unzumutbar für meine Oma ist, alleine zu leben. Die Gefahr ist zu groß, dass etwas passiert, was ihre Gesundheit gefährden kann.

  • 1
    Antwort von christalline christalline

    Macht doch einen WG-Vertrag! Und es ist übrigens völlig schnurz, wann man zugezogen ist... Ich würde da in Widerruf gehen! Im Grundrecht steht, dass jeder wohnen und leben darf, wo er will. Wenn der Hauptmieter einer Wohnung später eine andere vertragliche Übereinkunft über die Mietverhältnisse festlegen möchte, dann ist das sein gutes Recht. Schließlich trägt er ja am Ende die Verantwortung. Wenn das Amt nicht darauf eingeht, solltet ihr wirklich zum Anwalt. Die stenkern aber oft zuerst, weil viele dann den Mut verlieren und sich abwimmeln lassen. Deine Oma ist hilfebedürftig und Ende!

    Kommentar von bella0202 bella0202bella0202

    Danke für die klaren Worte! So sehe ich das auch. Wie schon im oberen Kommentar geschrieben :"Als Beispiel: Wenn ich auf das erste Schreiben die Auskunft von der SB erhalte, dass Sie dafür einen Mietvertrag braucht um die tatsächlichen Kosten für meine Oma zu berechnen und wir das auch machen. Sprich zusätzlich noch den Vermieter damit belasten und danach doch ein Ablehnungsschreiben kommt, verstehe ich solche vorgangsweisen nicht." Wir haben einen Untermietvertrag gemacht (also so was in der Art wie ein WG-Vertrag. In dem Falle haben wir auch noch Glück, dass der Vermieter sehr unkompliziert ist und seine Hilfe in jeder Lage anbietet. Ich werde auf jeden Fall widerspruch einlegen. Nur wollte ich mich absichern auf welchen Gesetz ich das machen kann. Aber ich glaube, dass ich den Weg zum Anwalt mir nicht sparen kann. :( Danke und drück die Daumen!

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    Antwort von HugoGuth HugoGuth

    Liebe Bella! Nochmal zur Erklärung: Mit dem Einzug Deiner Oma bei Dir - als Angehöriger - ist das Sozialamt schlichtweg nicht mehr zuständig! Für Fälle wie dem euren wurde die Pflegeversicherung eingeführt - diese müsst ihr nun anzapfen! Alles andere - wie die Geschichten mit Untermietvertrag oder W.G. führen schlichtweg in die Irre und am Thema vorbei! Am besten ihr geht zur Sozialberatung von Gewerkschaft oder Kirche! Alles Gute!

    Kommentar von bella0202 bella0202bella0202

    Da ist nicht so ganz richtig, da meine Oma seit fast 1 1/2 jahren mit uns zusammen wohnt (bis jetzt ohne Mietvertrag) und sie hat eine Grundsicherung vom Amt erhalten. Pflegeversicherung hat damit nichts zu tun. Die Pflegeversicherung übernimmt ärztliche Kosten wie z. B: Pflegehilfsmittel oder die Pfelge an sich. Ist aber für die Miete / Heizksoten etc. überhaupt nicht für zuständig. Dafür ist das Sozialamt zuständig.

    Kommentar von HugoGuth HugoGuthHugoGuth

    Ihr hättet schlichtweg den Untermietvertrag VoR dem Umzug schließen und euch vom neuen Sozialamt absegnen lassen müssen! Bevor ihr einen teuren Anwalt nehmt, solltet ihr eine kostenlose Sozialberatung aufsuchen - vielleicht haben die schon andere Urteile vorliegen, die Bezug auf das von Dir zitierte Gesetz/ Gerichtsentscheid nehmen!

    Kommentar von bella0202 bella0202bella0202

    Na den neuen Mietvertrag hat sie ja schon vorliegen gehabt und das vor dem Umzug. Den hat Sie auch direkt genehmigt und es gab kein Problem. Basierend darauf, hat ja meine Oma schon Geld erhalten, da die Miete nach Köpfen verteilt wurde und meine Oma mit einberechnet wurde. Also verstehe ich nicht,... Erst alles einfordern, (da gab es die Zahlung) und jetzt heißt es "ohh neues Urteil" da brauchen wir einen separaten Mietvertrag,.. der wird beantragt, man reicht ihn auch ein und er wird trotzdem abgelehnt. Warum sagt man dann nicht.. nöö jetzt gibt es kein Geld mehr? Sorry bin echt sauer über diese Verfahrensweisen mit Menschen. Man kann dich nicht etwas einverlangen was vorher keine relevanz hatte um dann zu sagen.. nöö jetzt ist es zuspät???

    Kommentar von HugoGuth HugoGuthHugoGuth

    Ihr könnt nunmal nicht nachweisen, dass ihr wegen der Oma mehr heizen müsst! - und dass ihr deshalb unzumutbar belastet werden! Dass eure Mutter extra umgezogen ist, hättet ihr denen vor dem Umzug klarmachen müssen!

    Kommentar von bella0202 bella0202bella0202

    Haben wir! Schriftlich! Dafür haben wir auch Umzugsgeld erhalten!!! Einen NAchweis gibt es auch, dass meine Oma ein Mehraufwand ist.. Sie zahlt von ihrer beschaulichen Rente Miete an meine Mutter per Dauerüberweisung. Also wieviel Nachweise wollen die denn noch haben??

    Kommentar von HugoGuth HugoGuthHugoGuth

    Geht zu einer Beratungsstelle, wo man vielleicht schon ähnliche Fälle kennt! Möglicherweise könnt ihr euch einer Sammelklage anschließen! Alles Gute!

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    Antwort von HugoGuth HugoGuth

    So hart es auch ist - ihr hättet das sooo nicht machen dürfen, ohne vorherige Absprache mit den zuständigen Behörden! Als Sozialhilfeempfänger darf man nur mit Zustimmung BeideR Sozialämter umziehen! Indem ihr eure Oma aus ihrer Heimatgemeinde geholt habt, habt ihr die Ansprüche gegenüber diesem SA aufgegeben! Gegenüber dem eureE Gemeinde habt ihr schlichtweg keinen! Auch wenn man Gesetze für kleinkariert oder falsch hält muss man sich daran halten! Ihr könnt nun höchstens mit Hilfe von Zeitung, Bürgerinitiativen etc. versuchen, eine Härtefallregelung zu erreichen!

    Kommentar von bella0202 bella0202bella0202

    Sorry, aber dann habe ich das nicht dazu geschrieben. Beide Sozialämter wussten von dem Umzug (wir haben auch noch einen Kostenbeitrag von dem alten Sozialamt für den Umzug erhalten). Alles war mit beiden Abgesprochen! Schriftlich wie auch telefonisch und per Email. Über die derzeitige Sachlage ist auch jeder im Amt informiert. Ich kann auch nicht mehr als Nachfragen und das machen was von mir bzw. in dem Fall von meiner Oma verlangt wird. Als Beispiel: Wenn ich auf das erste Schreiben die Auskunft von der SB erhalte, dass Sie dafür einen Mietvertrag braucht um die tatsächlichen Kosten für meine Oma zu berechnen und wir das auch machen. Sprich zusätzlich noch den Vermieter damit belasten und danach doch ein Ablehnungsschreiben kommt, verstehe ich solche vorgangsweisen nicht. hast du evtl eine Idee??

    Kommentar von bella0202 bella0202bella0202

    und noch ein Kommentar dazu: Meine Oma hat ein knappes Jahr mit meiner Mutter in der alten Wohnung gewohnt und hat Beihilfe vom Sozialamt erhaltne (allerdings vom alten Amt). Also verstehe ich nicht, warum das jetzt anders sein sollte. Es hat sich ja "NUR" der Wohnort geändert aber nicht die Zustände bzw. die Gegebenheiten !

    Kommentar von HugoGuth HugoGuthHugoGuth

    Miet- und Heizkostenzuschuss sind kommunale Leistungen! Sie können nicht von einem zum anderen ozialamt mitgenommen werden!

    Kommentar von McSteven McStevenMcSteven

    Hattest Du diese Zusagen denn vorab schriftlich oder nur mündlich bekommen? Das würde in der rechtlichen Bindungswirkung einen enormen Unterschied machen und falls schriftlich, würde sich wohl jede Diskussion erübrigt haben.

    Kommentar von bella0202 bella0202bella0202

    Ich habe die Zusage schriftlich.. Geld ist ja wie gesagt schon ein paar Monate eingegangen und jetzt nicht mehr

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