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Abfindung bekommen bei etriebliche Kündigung-

Frage von liebe1107 liebe1107

Hallo, folgende Frage:

Meine Schwiegermutter arbeitet seit ca. 18 Jahre bei einer großen Versicherung in einem kleinen Versicherungsbüro als Versicherungsangestellte. Sie hat nun von der Chefin erfahren, dass Sie demnächst die Kündigung aus Betrieblichen Gründen erhalten wird.

Kann Sie hier evt. eine Abfindung fordern und einklagen?

Danke und Gruss

CM

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Antworten (9)

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    Hilfreichste Antwort ausgezeichnet vom Fragesteller
    Antwort von Hotteb Hotteb

    Hallo liebe1107,

    wie du siehst, gibt es bereits eine Reihe sich widersprechender Antworten auf deine Frage. Soweit in den bisher vorliegenden Antworten der Anspruch auf eine Abfindung eindeutig verneint wird, bzw. -wie von "RBMannheim" ausgeführt- der Anspruch auf eine Abfindung an die Voraussetzungen geknüpft wurde, dass entweder ein Sozialplan erstellt oder der Anspruch auf Abfindung einzelvertraglich vereinbart wurde, ist das eindeutig falsch. Dies ergibt sich bereits aus den §§ 1 in Verbindung mit 1a und 9 Kündigungsschutzgesetz sowie weiterer einschlägiger Rechtsgrundlagen, insbesondere aber aus der ständigen Rechtsprechung der Arbeitsgerichte zur Frage des Anspruchs von Abfindungen.

    Bevor ich hier eine umfangreiche arbeitsintensive Stellungnahme zu deiner Frage einstelle habe ich folgende Fragen an dich: Frage 1: Wer ist A R B E I T G E B E R deiner Mutter ??? der Versicherungskonzern oder der Betreiber der "k l e i n e n" Agentur ???? KONKRET, wer ist Arbeitsvertragspartner??? Frage 2: Ist deine Schwiegermutter Gewerkschaftsmitglied ???? Frage 3: Falls "Frage 2:" v e r n e i n t wird, ist deine Schwiegermutter rechtsschutzversichert ???? Bevor ich hier eine ausführliche und arbeitsintensive Stellungnahme abgebe, bitte ich um Beantwortung der gestellten Fragen.

    Gruß hotteb

    Kommentar von liebe1107 liebe1107

    Hallo,

    danke für deine Antwort.

    Hier meine Antworten: 1. Betreiber der kleinen Agentur. Diese ist aber mit der Versicheurng verbunden und muss auch an die Versicherung reporten. 2. Nein 3. Nein

    Diese kleine Agetur wird jetzt aufgelöst. mDie Chefin der Agentur bekommt eine Abfindung von der Versicherung.

    Danke für deine Hilfe.

    LG

    Kommentar von Hotteb HottebHotteb

    Hallo liebe1107, schön, dass du geantwortet hast. Ich bin aus Zeitgründen erst in der Lage, heute Abend zu antworten, komme aber auf deine -bzw.die Angelegenheit deiner Schwiegermutter- zurück.

    Gruß hotteb

    Kommentar von Hotteb HottebHotteb

    Hallo liebe1107, sorry, danke für dein anerkennendes Sternchen, obwohl ist ja n o c h nicht v i e l dafür getan habe. Hab's dankeschön eben vergessen, weil die Sternchen für mich nicht im Vordergrund stehen, ich vielmehr eher aus Interesse an den Inhalten meine Beiträge "abliefer". Trotzdem danke für die Anerkennung und Gruß

    hotteb

    Kommentar von liebe1107 liebe1107

    Gerne. Freue mich auf deine Antwort zu o.g. !

    Ist wirklich wichtig.

    Beste Grüße

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    Antwort von hoewa14 hoewa14

    Ohne juristischen Rat würde ich da nicht vorgehen.

    1. Die Agentur wird, wie beschrieben, durch den VS-Konzern aufgehoben. Heißt: Es handelt sich offensichtlich um eine Agentur nach § 89 HGB. Demnach eine WEISUNGSGEBUNDENE. Das käme gleich dem, als wenn Siemens oder VW eine Niederlassung schließen würde.

    2. Bei Weisungsgebundenen Unternehmen sollte IMMER der, der Weisungsberechtigt
      ist, mit ins Boot gezogen werden, wenn nicht sogar zwangsweise mit im Boot sitzend.

    Konkret das wird allerdings nur durch "speziellen", arbeitsrechtlichen, juristischen Rat geklärt werden können.

    Viel Erfolg

  • 0
    Antwort von Hotteb Hotteb

    Hallo liebe1107, so, hier noch die Ergänzung zu meinem Text von gestern. Die Rechtsgrundlagen nach denen grundsätzlich die Zahlung von Abfindungen -in der Regel im Kündigungsschutzverfahren vor dem Arbeitsgericht- verhandelt/vereinbart werden habe ich bereits in meinem gestrigen Text explizit genannt. Sofern sich deine Schwiegermutter gegen die Kündigung wehren will, muss sie gegen die betriebsbedingte Kündigung gemäß § 4 des Kündigungsschutzgesetzes Kündigungsschutzklage erheben. Die Klage ist spätestens innerhalb von 3 Wochen beim Arbeitsgericht zu erheben. Ich kann dir aus Erfahrung (nicht persönlicher Erfahrung sondern aus mittelbar Erlebtem) nur raten, die Kündigungsschutzklage keinesfalls ohne Anwalt zu erheben. Der juristische Laie ist nach meiner Überzeugung nicht in der Lage alle materiellrechtlichen und prozessrechtlichen Bedingungen und Abläufe mit seinem juristisch ungeschulten Wissen -ohne anwaltschaftlichen Beistand- vollumfänglich nachzuvollziehen und in jeder Phase des Verfahrens die richtigen Anträge zu stellen bzw. Entscheidungen zu treffen. Um jedenfalls das bestmögliche Ergebnis heraus zu holen (eine absolute bzw. verbindliche Erfolgsgarantie/-prognose gibt es vor keinem Prozess) sollte deine Schwiegermutter unbedingt einen FACHANWALT !!! für Arbeitsrecht mit der Vertretung ihrer Interessen beauftragen. Nur ein versierter Anwalt (Jurist) ist in der Lage, alle prozessualen und materiellrechtlichen Abläufe in einem solchen Verfahren zu durchschauen und jederzeit die richtigen Entscheidungen zum Fortgang des Verfahrens zu treffen, ggfs. -sofern das Gericht, wie in den meisten Verfahren üblich, einen Vergleichsvorschlag zur Einigung der Parteien macht- zu erfassen, ob der Vergleichsvorschlag der Interessenlage deiner Schwiegermutter unter Berücksichtigung der Erfolgsaussichten akzeptabel ist oder die Höhe der Abfindung nicht akzeptabel ist.

    Das Tätigwerden des Anwalts kostet natürlich Geld, ebenso das Gerichtsverfahren, letzteres aber in sehr überschaubarer Höhe. Da sind die Kosten des Anwalts als deutlich bzw. erheblich höher anzusetzen. Sollte es Probleme von der finanziellen Seite geben, weil deine Schwiegermutter über zu geringe Einkünfte verfügt und fürchtet, sich das Verfahren nicht leisten zu können, kann deine Schwiegermutter die sogenannte Prozesskostenhilfe beantragen. Da wird der Anwalt deine Mutter eingehend beraten und auch bei der Antragstellung behilflich sein. Wird deiner Schwiegermutter Prozesskostenhilfe seitens des Gerichts gewährt, bedeutet das, dass sämtliche Anwalts- und Gerichtskosten von der Landeskasse gezahlt werden. Die Gewährung der Prozesskostenhilfe setzt jedoch voraus, dass deine Schwiegermutter nur über relativ geringes Einkommen verfügt, oder das Einkommen durch Verpflichtungen deutlich geschmälert wird s o w i e -letztlich- das Gericht eine gewisse Erfolgsaussicht für die Kündigungsschutzklage sieht. Das heisst, die Klage darf nicht -wider besserer Einsicht- sozusagen "mutwillig" eingereicht und verfolgt werden. Alles weitere wird das Verfahren selbst zeigen. Die Kündigung deiner Schwiegermutter könnte z.B. -vor allem nach 18-jähriger Tätigkeit für die Versicherung bzw. die Agentur- als sozial nicht gerechtfertigt angesehen werden. Das könnte dann der Fall sein, wenn zwar der jetzige Betreiber der Agentur diese schließt, aber gleichzeitig eine neue Agentur -lediglich unter einem anderen Agenturleiter- eröffnet wird. Denkbar ist auch, dass das Gericht eine Weiterbeschäftigungsmöglichkeit bei dem Versicherungskonzern selbst sieht, weil deine Schwiegermutteer sicher nach so langjähriger Tätigkeit auch einen anderen Arbeitsplatz im Versicherungskonzern übernehmen könnte. Diese Fragen können hier zwar nicht verbindlich geprüft und beantwortet werden; sie sind aber Faktoren, vor deren Hintergrund die Kündigung deiner Schwiegermutter evtl. als sozial nicht gerechtfertigt angesehen werden könnte. All diese Dinge erfordern jedoch einen weitgehenden Kenntnisstand der arbeitsgerichtlichen Entscheidungspraxis, die -wenn überhaupt- jedenfalls zuverlässig nur von einem versierten Fachanwalt beurteilt werden kann. Deshalb meine Empfehlung zur Einschaltung eines Fachanwalts für Arbeitsrecht. Sollte der Fachanwalt seinerseits die Erfolgsaussichten für zu gering einschätzen, müsste deine Schwiegermutter z u n ä c h s t !! lediglich die einmalige "Beratungsgebühr" für den Anwalt zahlen und kann dann immer noch entscheiden, ob sie auf anwaltlichen Rat von der Klage absieht. Doch diese Beratungsgebühr sollte deine Schwiegermutter schon investieren um Klarheit zu haben. Immerhin könnte sie -bei erfolgreichem Ausgang des Verfahrens- mit einer Abfindung von maximal eines halben Bruttomonatsgehalts für jedes der 18 Beschäftigungsjahre, also bis zum 9-fachen Bruttogehalt erwarten. Doch diese Prognose ist unverbindlich.

    Viel Erfolg und Gruß hotteb

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    Antwort von RBMannheim RBMannheim

    Nein. Einen Anspruch auf eine Abfindung gibt es nur, wenn ein Sozialplan erstellt wurde oder wenn es einzelvertraglich vereinbart wird. Dazu besteht aber für die Versicherung kein Grund. Sie muss lediglich die Kündigungsfrist einhalten.

    Kommentar von t124terra t124terrat124terra

    Diese Aussage ist grundsätzlich falsch

    Kommentar von Hotteb HottebHotteb

    Hallo RBMannheim, wie von t124terra zutreffend festgestellt, ist deine Antwort auf die Frage von "liebe1107" in der Tat g r u n d s ä t z l i c h f a l s c h !!!

    Leider komme ich aus Zeitgründen frühestens morgen dazu, die Frage von "liebe1107" eigehend und präzise zu beantworten.

    hotteb

    Kommentar von RBMannheim RBMannheimRBMannheim

    Die Antwort ist vollkommen richtig und entspricht dem Gesetz! Hier ein Beispiel entsprechender Rechtsprechung: Bei Arbeitnehmern herrscht vielfach die Vorstellung, dass bei der Kündigung des Arbeitsverhältnisses durch den Arbeitgeber - insbesondere bei einer betriebsbedingten Kündigung - regelmäßig eine Abfindung zu zahlen wäre. Das ist jedoch nicht der Fall: Wenn ein Arbeitgeber eine rechtmäßige Kündigung ausspricht, braucht er grundsätzlich keine Abfindung zu zahlen! Es ist jedoch möglich, dass der Arbeitgeber im Falle einer betriebsbedingten Kündigung dem gekündigten Arbeitnehmer gemäß § 1a KSchG eine Abfindung anbietet. Zum Entstehen des Abfindungsanspruchs muss der Arbeitgeber in der Kündigung darauf hinweisen, dass er die Kündigung auf dringende betriebliche Erfordernisse stützt und der Arbeitnehmer bei Verstreichenlassen der Klagefrist von drei Wochen eine Abfindung beanspruchen kann. Die Höhe der Abfindung beträgt gemäß § 1a Absatz 2 KSchG ein halbes Bruttomonatsgehalt pro Beschäftigungsjahr. Zeiträume von mehr als sechs Monaten sind dabei auf ein volles Jahr aufzurunden. Hat der Arbeitgeber die oben genannten Hinweise in dem Kündigungsschreiben gegeben, will jedoch eine geringere Abfindung als ein halbes Bruttomonatsgehalt pro Beschäftigungsjahr zahlen, muss er unmissverständlich erklären, dass sein Angebot kein solches nach § 1a KSchG sein soll. Andernfalls hat der Arbeitnehmer auch Anspruch auf Zahlung der fehlenden Differenz zu einem halben Bruttomonatsgehalt pro Beschäftigungsjahr (vgl. Bundesarbeitsgericht, Urteil vom 13. Dezember 2007 - 2 AZR 807/06 -). Sowohl die Erhebung einer Kündigungsschutzklage als auch ein Antrag auf nachträgliche Klagzulassung schließen den Abfindungsanspruch aus. Dies gilt auch dann, wenn der Arbeitnehmer die Kündigungsschutzklage oder den Antrag auf nachträgliche Klagzulassung wieder zurücknimmt (vgl. Bundesarbeitsgericht, Urteil vom 13. Dezember 2007 - 2 AZR 971/06 -). Es ist jedoch nicht ausgeschlossen, dass der Arbheitgeber eine Abfindung anbietet, wie es im Text beschrieben ist. Nur sehe ich keinen Grund, warum er das machen sollte! In diesem Fall gibt es auch keinen Grund, warum man die rechtmäßigkeit der Kündigung anzweifeln sollte! http://www.info-arbeitsrecht.de/ArbeitsrechtAbfindung/arbeitsrechtabfindung.html

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    Antwort von kassette kassette

    man hat keinen anspruch auf abfindung, aber man kann natürlich eine arbeitsschutzklage einlegen. das ist sinnvoll, wenn es um viel geld gehen könnte. und 18 jahre sind keine unerhebliche betriebszugehörigkeit, ich würde es versuchen.

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    Antwort von Willybald11 Willybald11

    Wohl kaum bei einem 1-Mann Büro. Hat die VS Gesellschaft ja als Arbeitgeber nichts mit zu tun

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    Antwort von t124terra t124terra

    Pro Jahr ein halbes monatsgehalt Brutto für netto. Erst kündigen lassen dann klagen. Fristen einhalten

    Kommentar von Willybald11 Willybald11Willybald11

    So ein Blödsinn, Sie ist doch nicht bei dem VS Konzern angestellt sondern einer kleinen Agentur

    Kommentar von RBMannheim RBMannheimRBMannheim

    Und auch beim größten Konzern hätte sie keinen Anspruch! Das mit dem pro Jahr ein halbes Gehalt ist ein alter Irrglaube!

    Kommentar von t124terra t124terrat124terra

    Bei gerichtlichen oder außergerichtlichen Verhandlungen über die Höhe der Abfindung orientiert man sich oft an der "Daumenregel", dass ein halbes bis volles Bruttomonatsgehalt pro Jahr der Beschäftigung "angemessen" ist. Hat der Arbeitnehmer also z.B. nach zehn Jahren Beschäftigung zuletzt 3.000 EUR (brutto) im Monat verdient, so würde sich eine "normale" Abfindung auf ungefähr 15.000 EUR bis ungefähr 30.000 EUR belaufen.

    Je nach Leistungsfähigkeit des Arbeitgebers, je nach Lage der Verhandlungssituation und je nach Verhandlungsgeschick kann die Abfindung aber auch (weit) darüber oder (weit) darunter liegen. So werden bei der Beendigung von Arbeitsverhältnissen in der Baubranche als Abfindung oft nur 25 v. H. eines Monatsgehaltes pro Beschäftigungsjahr angeboten, während große Unternehmen häufig ohne viel Federlesen auch mehr als ein volles Monatsgehalt pro Beschäftigungsjahr an Abfindung zahlen


    http://www.hensche.de/RechtsanwaltArbeitsrechtHandbuch_Abfindung.html#tocitem2


    @Willybald + RBMannheim: kein alter Irrglaube sondern deutsche Rechtsprechung ist die Regel. Habe ich selber bekommen und zwar schon bei der Güteverhandlung, mit einem Arbeitgeber der 10 Angestelle hatte!!!!


    betriebsbedingt darf in Deutschland kein Arbeitgeber mehr kündigen, ohne zu bluten. Große Unternehmen müssen Kündigungen sogar bei der Agantur für Arbeit genehmigen lassen, machen die das nicht gibt es Entschädigung ohne Ende und zwar auch von Seiten der Agentur.


    betriebbedingte Kündigungen muss der Arbeitgeber bis ins letzte Detail nachweisen und das schafft kein Arbeitgeber. Ein Rückgang des Umsatzes ist kein Grund, der Arbeitgeber muß einsparen aber nicht beim Personal. Bevor ein Arbeitnehmer geht, gibt es immer noch die Möglichkeit das alle Arbeitnehmer z.B. 1-2 Stunden in der Woche weniger arbeiten.

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    Antwort von Phoenix29 Phoenix29

    Klar!

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